Niemand sagt, dass er durch uns zum Videospielen “bekehrt” werden soll, aber diesen herablassenden Bildungsbürgerton kann man ja wohl kaum “diskutieren” nennen. Christian, dein Experiment zeigt also wieder wunderbar auf, dass die Fronten wesentlich verhärtet sind. View all comments by grobi

Dass man Dirk nicht von seinem Standpunkt wird abbringen können, war mir schon klar.

Mag sein, daß man die Dirks dieser Welt nicht überzeugen kann. Man kann aber jene ohne gefestigte Meinung erreichen und vielleicht überzeugen und außerdem Mitstreitern mit Argumenten helfe, die ihnen in späteren Diskussionen vielleicht helfen.
Und nicht zuletzt ist es einfach eine gute Übung. Den eigenen Standpunkt darzustellen, zu untermauern und zu behaupten will gelernt sein. Gleichzeitig stellt man so die eigene Sichtweise auf den Prüfstand. Leider kam von Dirk ja mehr Fundamentales als Fundiertes

LG,
Tom View all comments by toxicTom

@m.a.: Der Artikel fängt nicht umsonst mit “Ein Experiment” an. Mich hat einfach mal interessiert, wie sich eine solche Diskussion in einem Blog entspinnt, in dem die Leser nicht nur aus legasthenischen Asiblagen und erzürnt mit wilden Drohungen um sich werfenden Trollen ist. Dass man Dirk nicht von seinem Standpunkt wird abbringen können, war mir schon klar. Einen gewissen Unterhaltungswert kann ich dem Ganzen aber auch im Nachhinein betrachtet auf keinen Fall absprechen. View all comments by Christian

Bin ich eigentlich der einzige der schon beim ersten “offenen Brief” sich gedacht hat “Oh je, wieder so einer”? Ganz ehrlich, allein dass jeder zweite Satz mit “Fakt ist…” anfängt, müsste doch mittlerweile bei jedem die Alarmglocken schrillen lassen. Fakt ist nämlich nur eins: dass es zu jeder Aussage in der gesamten Spannbreite von “Computerspiele verrohen und animieren zu Gewalt” bis zu “Computerspiele haben kathartische Wirkung” eine passende Untersuchung und/oder Statistik gibt, die die jeweilige Aussage bestätigt.

Da hilft es auch nix, wenn man sich beim Wasser lassen ganz sicher ist, dass man das schon richtig im Bauch spürt.

Gah. Hab ich schon “Don’t feed the trolls” gesagt? View all comments by m.a.

Im Großen und Ganzen fällt aber auf: Es werden ständig Argumente (Kulturfreiheit, Filme, Nazis…) bemüht, die nix mit der eigentlichen Sache zu tun haben und extrem einseitig sind.

Inwieweit haben diese Argumente nichts mit der Sache zu tun? Wenn wir hier über Verbotsforderungen hören, ist es wohl naheliegend auf die Freiheit der Kunst zu verweisen, oder nicht? Daß irgendjemand Nazis ins Spiel bringen muß, ist wohl Godwins Law…

Die Einseitigkeit könnte sich wohl daraus ergeben, daß die Mehrzahl einfach den Dir gegenüberliegenden Standpunkt einnimmt – so ist das nunmal, wenn man provoziert – die anderen stellen auf die andere Seite.

Aber wie soll ich von einem Alkoholiker auch erwarten, dass er den Konsum von Bier verbietet. Mancher Alkoholiker ist aber wenigstens so vernünftig zu erkennen, dass der Konsum nicht gut für ihn ist. Und macher wäre sogar bereit, die hochprozentigen Dinge lieber im Schrank zu lassen… Und nur weil ich gerne Bier trinke, leugne ich nicht, dass daraus Gefahren entstehen. Videospieler zeigen da offenbar (zumindest in deinem Forum) ein anderes Verhalten, dass leider ein bisschen an typische Verleugnungstaktiken von Suchtgefährdeten erinnert…

Achso, jetzt vergleichen wir also Alkoholsucht (eine Krankheit) mit Leuten, die sich einfach ihr Hobby nicht verbieten lassen wollen. Vielleicht verleugnen die Leute aber auch die Gefahren von Spielen, weil es nicht wirklich eine Nachweis für irgendeine Gefährdung gibt? Vielleicht weil sie verärgert sind, daß solche Vergleiche überhaupt gezogen werden?

Interessant ist auch, dass keiner (!) die Trennung zwischen Gewaltspielen und Videospielen erkennt… Das gibt mir nur noch mehr zu denken!

Mir gibt eher zu denken, daß es eine solche Trennung überhaupt geben soll. Es gibt Videospiele mit Null Gewaltdarstellung bis hin zu extremer Gewaltdarstellung. Und dazwischen gibt es keine feste Grenze. Es gibt Spiele, bei denen die Gewalt subtil eingebettet ist, ohne sehr explizit dargestellt zu werden, es gibt Spiele mit so extremer Darstellung, daß es überzogen und parodistisch wirkt. Es gibt “Gewaltpornos” a la Manhunt, die den Spieler an eine Grenze führen, wo er selber drüber nachdenken sollte, was er da eigentlich tut. Was die Kritiker tun, ist die Gewaltdarstellung zu dekontextualieren, sie ihres Rahmens zu berauben und quasi eine pornografischen Blick aufs Spielgeschehen zu werfen. Das ist aber keine legitime Vorgehensweise. Da kann man auch alle Gewaltszenen aus Shakespeare herausreißen und mit dem Finger drauf zeigen, wie schlimm dieses Theater doch ist.

Um das zu verstehen rate ich jedem sich ein wenig mehr mit Kunsttheorie und den Zusammenhängen zwischen Kunst und Soziologie zu beschäftigen.

Da bleibt mir nur LOL, und den Ratschlag kann ich gern zurückgeben. Nur sollte man nicht den etablierten Künsten verhaftet bleiben, sondern Videospiele als neue Kunstform einfach mit einbeziehen…

Meine Überzeugung diesbezüglich ist aber eine andere: Kunst (oder sagen wir heute besser: Medien) und Gesellschaft beinflussen sich gegenseitig, korrespondieren miteinander und verstärken die jeweilige Entwicklungsrichtung des anderen.

Unbestritten. Obwohl nach Meinung vieler, der Einfluß der Künste auf die Gesellschaft im Großen nicht sehr ausgeprägt ist. “Medien” ist hier ein zu schwammiger Begriff, weil er auch nonfiktionale/nichtkünstlerische Medien einschließt – also Presse, Nachrichten etc – die haben durchaus großen Einfluß.

Der Eingriff in die Kunstfreiheit erscheint mir dabei verhältnismäßig geringfügig im Vergleich zur Tragweite des Problems.

Welches Problems jetzt genau? Ich sehe kein Problem, welches einen Eingriff in verfassungsmäßig gewährte GRUNDrechte rechtfertigen würde.

Und ganz ehrlich: Findest Du die vielzitierte Tendenz zu immer mehr Gewalt als künstlerischem Mittel denn gut?

Abgesehen davon, daß ich mir nicht sicher bin, daß es einen Trend zu mehr Gewalt als künstlerisches Mittel wirklich gibt: Die Gewalt in der Gesellschaft ist seit Jahren rückläufig, wir leben zurzeit (was im Zuge der Wirtschaftskrise passiert, ist ja nicht abzusehen) in der längsten Friedensphase seit langer Zeit, die Gewaltverbrechen stagnieren – da reißt auch ein Schulmassaker nichts raus. So friedlich wie derzeit in Deutschland wars noch nie. Vielleicht gibt es da ja einen Zusammenhang? Vielleicht ist das Angebot an fiktionaler Gewalt derartig umfassend, daß immer weniger Leute einen Drang zu realer Gewaltausübung verspüren? Die friedlichsten Veranstaltungen, die ich kenne, sind LAN-Parties (“böse” Spiele) und das Gothic-Treffen (“böse” Musik).

Zum Abschied noch ein paar Links zum Nachdenken:
http://shodannews.wordpress.com/2009/01/31/friss-das-motherfucker/
http://www.taz.de/1/debatte/theorie/artikel/1/der-doppelte-kontrollverlust/
http://www.heise.de/newsticker/Politik-und-Ideologie-in-Studien-zum-Einfluss-von-Medien-auf-Gewalt–/meldung/134831

Nix für ungut,
Tom View all comments by toxicTom

“Hi Christian.

Habe mir teils belustigt, teils verärgert die Antworten auf den Artikel durchgelesen. Es würde mir ja größten Spaß machen, jedem einzelnen zu antworten, wenn ich nicht wüsste, welch vergebene Liebesmüh das wäre…

Ganz ehrlich: Bei den Argeumenten ist ja so ziemlich alles dabei – von Dummheit, über arroganten Zynismus bis hin zu ein paar ganz intelligenten Reflexionen. Im Großen und Ganzen fällt aber auf: Es werden ständig Argumente (Kulturfreiheit, Filme, Nazis…) bemüht, die nix mit der eigentlichen Sache zu tun haben und extrem einseitig sind. Eben von der einen Seite der Menschen, die diese Spiele gut finden. Aber wie soll ich von einem Alkoholiker auch erwarten, dass er den Konsum von Bier verbietet. Mancher Alkoholiker ist aber wenigstens so vernünftig zu erkennen, dass der Konsum nicht gut für ihn ist. Und macher wäre sogar bereit, die hochprozentigen Dinge lieber im Schrank zu lassen… Und nur weil ich gerne Bier trinke, leugne ich nicht, dass daraus Gefahren entstehen. Videospieler zeigen da offenbar (zumindest in deinem Forum) ein anderes Verhalten, dass leider ein bisschen an typische Verleugnungstaktiken von Suchtgefährdeten erinnert…

Interessant ist auch, dass keiner (!) die Trennung zwischen Gewaltspielen und Videospielen erkennt… Das gibt mir nur noch mehr zu denken!

Sogar abartig finde ich die ständige heuchlerische Anprangerung der gesellschaftlichen Verhältnisse in Bezug auf Gewalt bei gleichzeitiger Befürwortung von Gewalt in Videospielen. Selbstverständlich ist Gewalt nur ein künstlerisches Stilmittel. Warum fahren denn so viele darauf ab? Um das zu verstehen rate ich jedem sich ein wenig mehr mit Kunsttheorie und den Zusammenhängen zwischen Kunst und Soziologie zu beschäftigen. Um das Argument der gesellschaftlichen Fehlentwicklung in den Mund zu nehmen, müsste man sich als Gamer konsequenter Weise eingestehen, dass man ein Opfer dieser Entwicklung ist! Meine Überzeugung diesbezüglich ist aber eine andere: Kunst (oder sagen wir heute besser: Medien) und Gesellschaft beinflussen sich gegenseitig, korrespondieren miteinander und verstärken die jeweilige Entwicklungsrichtung des anderen. An irgendeiner Stelle muss es dabei möglich sein einzugreifen, ohne wieder unter die totale Toleranzforderung der in diesem Lande allgegenwärtigen Turboliberalisten zu fallen. Der Eingriff in die Kunstfreiheit erscheint mir dabei verhältnismäßig geringfügig im Vergleich zur Tragweite des Problems.

Und ganz ehrlich: Findest Du die vielzitierte Tendenz zu immer mehr Gewalt als künstlerischem Mittel denn gut?

Gruß, Dirk “

View all comments by Christian

(Familientragödie in Hornsen bei Hildesheim)
http://www.sueddeutsche.de/,ra2m1/panorama/639/462258/text/

nicht so hoch aufgebauscht wird, als wenn ein Jugendlicher Amok läuft.

Ich finde beide Fälle wirklich tragisch und ich kann auch mit den Betroffenen mitfühlen,
aber für mich (selbst Vater) ist es unverständlich, dass ein Vater aus Eifersucht seine Kinder und die Freunde seiner Kinder versucht zu ermorden (seine Frau auch – möchte ich nicht unerwähnt lassen).
Warum ist jetzt ein depressiver Jugendlicher, der sich ein Opfer für seine Demütigungen sucht jetzt mehr Medienberichterstattung wert als ein Vater, der versucht seine Familie und sich selbst auszulöschen.

Etwa weil der Junge in seine (ehemalige) Schule gegangen ist ?
Oder weil es sich dabei um einen Minderjähringen handelt ?
Oder weil sich hier viel leichter publikumswirksame Angriffspunkte für eine große Schlagzeile finden lassen ?
Ist hier wirklich das echte (also nicht das erzeugte) öffentliche Interesse um so vieles größer ?

Abgesehen davon, dass ich nicht glaube dass sich mit Verboten von Killerspielen Amokläufe (egal ob von Jugendlichen oder nicht) verhindern kann.

Aber solange mir niemand einen “wert”-vollen Grund nennt, warum es solche Spiele geben muss, warum das Spielen erlaubt ist und warum man sie nicht ganz einfach vom Bildschirm bannen darf, solange bleibe ich tatsächlich bei meiner Meinung.

Jeder sucht sich seine Drogen selbst.

Ich könnte auch morgens ein Glas heißes Wasser und ein leeres Brot essen, aber ich ziehe Kaffee und Müsli vor.
Ja, ich spiele Computerspiele seit ich 14 bin (C64 damals noch) habe aber auch nichts gegen eine Runde Scabble oder ne Partie Karten.
Das Kämpfen steckt nun mal in der menschlichen Natur – genauso wie die Neugier – und ob ich meine Kämpfe nun mit scharfen Waffen, Schach, Spielkarten oder in einer Computergenerierten Realität austrage ist nichts anderes als die Wahl der Waffen (oder eben Drogen).
Was meiner Meinung nach den Amokläufern fehlt ist ein echter Mensch, dem sie sich anvertrauen können, sich mit ihm aus und auseinandersetzen können. Ein Mensch, der tatsächlich auf Sie reagiert und das vorhandene Konfliktpotential unbewußt oder bewußt in andere Bahnen lenkt.

Abgesehen davon finde ich die Formulierung “solche Spiele” sehr abwertend, wer bestimmt denn, dass ein Spiel besser oder schlechter ist als das andere?
Ich möchte hier drei Spiele aufzählen, die ich momentan in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen Spiele… wo wird die Grenze gezogen?
Patapon – Team Fortress 2 – Left 4 Dead

Ist Patapon wirklich so viel besser, nur weil die Grafik einfacher ist und es in erster Linie nicht ums Kämpfen geht?
Oder ist L4D ein so schlimmes Spiel, weil Unmengen von Gegnern erschossen werden (eine Kampagne > 1500 Zombies)?
Ich spiele alle drei Spiele, weil sie mir Spaß bringen, darum spiele ich – wenn dem einmal nicht mehr so sein sollte, dann werde ich wohl anfangen Karnickel zu züchten oder der hiesigen Volkstanzgruppe beitreten .
Bei den beiden erwähnten EGO-Shootern ist für mich das töten nur Nebensache, bei beiden steht das Team im Vordergrund, genauso wie Taktik und der Anreiz sich mit einem Gegner zu messen und besser zu sein. Und gerade L4D ist eines der besten Beispiele für kooperatives Teamplay denn alleine kann keiner eine Karte gewinnen und mehr als einmal bist du auf deine Mitspieler angewiesen dich zuheilen, Dir aufzuhelfen oder dich aus den Fängen der Zombies zu befreien.

Warum spielen wir Gewalt?

Weil’s Spaß macht?
Weil es uns den Kick gibt?
Weil wir gerne menschenähnliche Abbildungen blutend und zuckend zu Boden sinken sehen, während wir ein virtuelles Magazin in sie entleeren?

Das ist eine Frage, ich ich kurioserweise nicht wirklich zufriedenstellend beantworten kann, trotzdem nicht umhin kann zu sagen: Ja, solche Spiele machen mir Spaß. Ich spiele gerne Ego-Shooter, ich mag es, wenn beim Rückgriff auf Genres wie Horror und Action die gesamte Inszenierung “authentisch” gewählt wird, ich bin gegen Verbote, Beschneidungen und Medienzensur.
Aber warum?

Weil jeder sich seine Drogen selbst wählt!
Im Innersten unseres Kleinhirns steckt der Neandertaler der weiß, dass ein Stein auf den Kopf des Tiere (oder des Gegners) ihm einem Vorteil bringt. Wie der Stein bei jedem Menschen in der Realität aussieht definiert jeder für sich selbst.
In der Sozialpsychologie wird oft von Machtausübung gesprochen. Ich denke, dass ein Amoklauf nur eine verzweifelte Ausdrucksform dafür ist, dass sich diejenigen nicht auf anderer Weise zu helfen wissen. Natürlich ist es auch im Computerspiel eine Art Macht wenn ich die Maustaste drücke und ein anderer Spieler muss die Zeit bis zum Respawn warten um wieder spielen zu können, aber die Frage ist doch, ist es das Ziel der Machtausübung gewesen Blut spritzen zu sehen (also ist Gewalt das Ziel) oder ist Gewalt ein Mittel um ein anderes Ziel zu erreichtn, sei es um die meisten Frags im Spiel zu erzielen, das Erringen und evt. auch sichern einer Fahne oder die Dominanz über die gegnerische Mannschaft.
Wenn ich Anfangen soll Computerspiele zu verbieten, in denen Spieler Macht ausüben, dann kann bei Shootern nicht Schluß sein. Die Art der Darbringung oder der Realismus als Maßstab scheinen mir da zu einfach zu sein.
(Und wer weiß schon, ob die Hunde bei Nintendogs nicht auch leiden?) View all comments by Ursus310

Was den Vergleich von Shootern und Kinderpornographie angeht, so kann ich allerdings nur den Kopf schütteln (und zwar richtig). Hier verrät Dein Freund, dass er sehr wohl einen direkten Zusammenhang sieht zwischen Counter-Strike und der Tragödie von Winnenden. Kinderpornographie, die leider Gottes sehr real ist, mit digitalen Darstellungen von Kriegshandlungen zu vergleichen, passt einfach nicht, zumal er weiter unten argumentiert, man könne Filme mit Spielen nicht vergleichen, weil die Interaktivität fehlt. Kleiner Denkfehler. View all comments by Player1

Ich selbst bin ein furchtbar harmoniesüchtiger und friedlicher Mensch und meine Lebenssituation hier und heute stellt mich zum Glück nie auf die Probe. Schon wenn ich meinem Sohn zu sagen, dass er in der Schule auch mal zurückschlagen soll wenn ihn jemand angreift, widerspricht das eigentlich meiner Lebenshaltung. Gerade deshalb macht es mir Spaß First Person Shooters zu spielen, denn nichts könnte weiter von meinem realen Leben entfernt sein.

Ich denke, wir spielen gewalttätige Computer Spiele, weil unser wahres Leben eigentlich recht ungefährlich ist. Wenn wir ein sechsjähriger Junge irgendwo in Afrika währen, der in diesem Moment zum Kinder-Soldaten ausgebildet wird, würden wir wahrscheinlich nicht auf so eine Idee kommen. View all comments by barbex